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Joaquín Urías: "Los juristas no sólo podemos, debemos hacer activismo"

El reconocido jurista explica su experiencia como letrado del Tribunal Constitucional y la amenaza que supone la ultraderecha, así como el rol de los medios de comunicación, los bulos y los jueces.

Por Imanol Beristain

Joaquín Urías (Sevilla, 1968) es un jurista, activista por los derechos humanos, profesor de Derecho Constitucional en la Universidad de Sevilla y ex-letrado del Tribunal Constitucional. Es un rostro conocido por su participación en distintas cadenas de televisión y radio, a la par que colabora como articulista en diversos periódicos como ElDiario.es, El Plural, Ara, CTXT y Público.

Entre 2010 y 2014 fue director del proyecto Euralius Consolidation of the Justice System in Albania de la Unión Europea y trabajó en Tirana como asesor de la delegación de la Unión Europea. Enamorado de los Balcanes. Su manera de impartir clases es uno de sus rasgos distintivos, siendo muy dinámicas y participativas. Como se diría en Andalucía, "un manojo de nervios". Persona elocuente y transparente. Un hombre sencillo, pero con inquietudes. Consciente de que el rigor científico puede ser la cura para muchos males que asolan la sociedad de la información.

¿Cómo se compagina ser profesor de Derecho Constitucional en la Universidad de Sevilla con el hecho de contar con decenas de miles de seguidores en redes sociales?

Bueno, ser profesor no es para nada incompatible con tener cierta presencia en las redes sociales. Yo tampoco soy un personaje público. Dicho esto, tener más o menos seguidores te permite cierto impacto en algunas cosas que dices. Pero en mi caso, los más 70 mil seguidores no es una cifra tan trascendente.

¿Crees que Twitter es una buena herramienta para acercar a los usuarios a conocimientos jurídicos?

Twitter es una herramienta que ha permitido la democratización del conocimiento, quiero decir que todas las personas casi al mismo nivel pueden opinar en ella, y permite entablar conversaciones entre el poder y la ciudadanía, o entre el profesor y los alumnos. Esto es positivo, y en ese sentido es una herramienta útil. Lo que ocurre es que a veces este mismo hecho de que todo el mundo opine a la misma altura tiene algo de negativo, y es que a la hora de divulgar conocimientos no es fácil porque en esta red social alguien puede publicar una opinión extremadamente formada, por ejemplo un científico puede exponer una opinión basada en datos incontestables, y siempre habrá alguien que le responda que no lleva razón, y quizá el mensaje de esta persona incluso tenga más impacto. Yo creo que Twitter no es la herramienta más adecuada para divulgación científica pero en ocasiones algo se puede hacer.

Te hemos visto en varios programas de televisión reconocidos hablando sobre cuestiones de actualidad que suscitan debate. ¿Ha influido en tu día a día la aparición en estos espacios? ¿Qué papel juega la prensa y/o la televisión actual?

Insisto en que yo no soy un personaje público. Mi presencia en los medios de comunicación es muy limitada y bastante ocasional, entonces en esa medida yo creo que no ha influido para nada en mi vida. Es cierto que una determinada publicidad, la poca que te puede dar algunas veces la televisión, pues sí que te afecta en tu trabajo, para bien y para mal: para mal porque entre los compañeros normalmente quien tiene presencia pública se considera que no tiene rigor científico (aunque lo tenga), y para bien porque te permite llegar a otras personas. Pero evidentemente quien tenga unos grados fuertes de conocimiento público y de popularidad seguramente verá trastornada su vida. El hecho de que de vez en cuando aparezcas en alguna tertulia de la televisión yo creo que no determina para nada tu vida.

Con respecto a la segunda pregunta, yo creo que no hay democracia sin medios de comunicación, pero en la medida en que los medios difunden información veraz, como dice la Constitución. Los medios permiten a la gente saber lo que está pasando, y gracias a ellos podemos saber si la sociedad se gestiona bien o mal, si hay muchos muertos por la pandemia o pocos, si los precios de la luz en España son más altos o más bajos que en el resto de Europa, si ha aumentado o ha bajado el número de robos en la ciudad en la que vivo, o cualquier otra cuestión. Eso es lo que me va a permitir controlar al poder: sin medios de comunicación no hay control.

Los medios se creen que ellos son el watchdog, el que controla el poder, pero no es cierto: son el mecanismo para que la ciudadanía controle al poder, pero eso se basa absolutamente siempre en la veracidad. En la medida en que los medios de comunicación se limiten a repetir lo que le dice alguien, o difundir lo que quieren que difundan, o lo que le interesa a determinados poderes, son inútiles. Sólo es importante que haya medios si son capaces de transmitir, con el sesgo que quiera cada uno pero con la mayor honestidad, la veracidad de lo que sucede en la sociedad.

La humildad de nuevo te precede. Cuéntanos, ¿se puede hacer activismo desde el ejercicio profesional en materia jurídica?

Los juristas no sólo podemos, debemos hacer activismo. La ley no es inocua y no es ininterpretable. La ley tiene una intención política en su origen y tiene distintas interpretaciones. El derecho es una herramienta necesaria para la transformación social y en ese sentido es lógico que exista un activismo jurídico, y debería existir más al respecto. No existe la neutralidad jurídica. Otra cuestión es la academia: yo creo que científicamente cuando uno expone sus conocimientos tiene que hacerlo de la manera más acrítica y sin dar pie a que su ideología determine los conocimientos que intenta divulgar. Eso como divulgación científica. Pero desde el mundo del activismo es esencial que se recurra a los mecanismos jurídicos y hacen falta más asociaciones de abogados y de juristas que intervengan en los debates públicos para que ayuden a alcanzar los objetivos de transformación social que cualquier activista se plantea.

En los últimos años, la entrada de la ultraderecha en la palestra política española ha traído consigo el cuestionamiento de un discurso con el que existía acuerdo, así como valores relativamente consolidados en democracia, especialmente en términos de diversidad, feminismo o medioambiente. En cierto sentido, se ha roto ese consenso en el marco de los derechos humanos. ¿Qué importancia tienen éstos y su defensa para ti?

Efectivamente, lo terrible de la llegada de la ultraderecha no son los votos, es que en el discurso hayan pasado a considerarse aceptables ideas que hasta hace relativamente poco eran totalmente inaceptables, sobre todo las que tienen que ver con la defensa de los derechos fundamentales. De pronto se pueden hacer chistes homófobos, se puede ironizar con la violencia de género y en general se puede poner en duda que haya que defender los derechos. Es verdad que esto había mucha gente que lo pensaba pero existía un rechazo social a que estas posturas se dijeran en público.

Con el auge de la ultraderecha ha caído este rechazo social, y el hecho de que se verbalicen este tipo de cosas lo que hace es sentir mucho más indefenso a quien necesita que le protejan sus derechos fundamentales y además le da mucha más fuerza a esta ideología política. Es algo muy preocupante. El discurso de ultraderecha contra los derechos es mucho más preocupante que los votos en sí que están cosechando determinados partidos.

Al respecto, ¿crees que existe impunidad ante la vulneración de Derechos Humanos y los discursos de odio?

Realmente yo no soy partidario de castigar el discurso de odio. Yo creo que existen delitos de odio en el sentido de que existen acciones que ya son delitos, y que cuando se cometen por un motivo de odio racial o discriminatorio contra un colectivo, deben tener un castigo mayor. Pero no creo que los discursos o difusión de ideas deban castigarse, ni siquiera en los casos en que las ideas que se difunden son consideradas odiosas. El problema del discurso del odio es que existe un riesgo muy grande de que el poder, que es quien aplica los delitos (los jueces, "los que mandan"…), utilicen la excusa del discurso de odio para silenciar discursos disidentes. De hecho, ya es algo que en España está sucediendo: desde que hemos aceptado que hay ideas prohibidas, como los encargados de aplicar la ley son los jueces, no se están prohibiendo las ideas discriminatorias, sino que alguien ironice con la policía, que alguien se ría de la monarquía, etc. Castigar el discurso que se considere de odio abre una puerta para la censura y para terminar con la libertad de expresión. Yo no creo que haya que perseguirlo ni castigarlo.

Lo cual nos lleva a otra pregunta… ¿La ley es igual para todos?

La ley no es igual para todos. Efectivamente ahí no hay ninguna duda. La ley no se aplica sola: la hace el Parlamento, que representa la mayoría política de la sociedad en cada momento histórico, pero la aplican los jueces, la policía y la Administración. Evidentemente la aplicación de la ley no es igual para todos, y aunque en teoría exista una norma que es la misma para todas las personas, sabemos que en la práctica a menudo los encargados de aplicar la ley tienen una posición u otra según quien sea el afectado. El ejemplo más claro son los delitos que podría haber cometido el rey emérito Juan Carlos, pero hay muchísimos otros casos en los que vemos que según quién haga algo se le aplican las normas de una forma o de otra, y si alguien tiene alguna duda pues que se asome a una cárcel y observe quiénes son las personas que están dentro.

Otra de conceptos. ¿Crees que existe independencia del poder judicial en asuntos políticos? ¿Hay separación real de poderes?

A ver, la independencia judicial y la separación de poderes son cosas muy diferentes. La separación de poderes se refiere a que en el Estado cada poder debe tener un ámbito propio donde no se metan los demás, para que no esté concentrado en una única persona. Por tanto, exige no solamente que los políticos no se metan en las decisiones judiciales, sino que los tribunales de justicia tampoco invadan el espacio propio de los políticos. De hecho, el gran riesgo para la separación de poderes hoy día en España tiene que ver con los excesos de las judicaturas. Cuando los jueces van más allá de lo que tienen que ir y se meten a adoptar decisiones políticas, nos encontramos que el único poder es el de los jueces. Eso es lo que quiere acabar con el principio de separación de poderes, el hecho de que haya un único poder. En cuanto a la independencia judicial, tiene dos caras: una es que la judicatura no debe ser presionada por nadie y que el juez que debe decidir un asunto no tiene que sufrir presiones (yo creo que en España eso está garantizado), y la otra es que los jueces deben colocarse, a la hora de abordar cualquier asunto, en una posición de neutralidad, es decir que un juez no puede resolver los asuntos partiendo de su propia ideología o su manera de pensar, y ahí creo que desgraciadamente en España tenemos algunas carencias.

Igual que tenemos jueces muy bien preparados y muy buenos, es cierto que hay una multitud de jueces que nunca han tenido preparación para aprender a ser independientes, para aprender a ser neutrales, y que aplican las normas conforme a su manera de entender el mundo. Y no es una cuestión solamente política, es que cualquiera que se dedique al mundo del derecho ha visto resoluciones en las que si el juez es un cristiano devoto toma partido a favor de la religión católica y parte de que las personas que someten los asuntos para que él decida también tienen que someterse a las ideas de la Iglesia católica. O si un juez considera que la poligamía es negativa o cualquier otra cuestión ideológica, como que el aborto está mal, pues deja caer esas cosas en sus resoluciones. Es muy frecuente en España que al leer la sentencia de un juez se sepa su manera de pensar. Eso no quiere decir que sistemáticamente castigue y persiga a quien no piense como él, sino que tiene un sesgo que evidentemente habría que reducir y hoy por hoy es uno de los principales problemas de la justicia española.

¿Existe cierta desafección hacia la justicia por parte de la sociedad civil?

Tradicionalmente en España el poder judicial era uno de los poderes con mejor reputación. Los jueces habían conseguido que triunfase la idea de que eran un poder neutral, que no se juntaban con nadie, capaces de castigar a quien haga falta y de no meterse en lo que no es su tarea. Últimamente esto está cambiando. Las grandes crisis políticas españolas de los últimos años se han intentado resolver de manera judicial. Los jueces han dado un paso adelante en la última década sobre todo, a partir del año 2010, y asumen que les corresponde a ellos resolver cuestiones que en principio son políticas. Eso sucede claramente con el tema independentista en Catalunya: hay un desafío soberanista que los jueces convierten en delito cuando el Tribunal Constitucional ordena que no se haga una cosa y se hace, y hay un delito de desobediencia causado por el propio tribunal, eligiendo al azar se mete en la cárcel a los líderes (nadie sabe por qué se encarcela a los líderes y no a otros), se les imponen unas condenas ejemplarizantes, es decir, el poder judicial actúa para resolver un problema político imponiendo un modo de pensar político.

Sucede con el procés, y cada vez con más cosas, muchas veces por ejemplo durante la pandemia, donde hemos visto jueces que decían que ellos entendían que cerrar un comercio a las 8 de la tarde era muy temprano y tenían que cerrar a las 10, tal como expresó un juez del País Vasco. O una jueza de Palma que dijo que ella creía que quien no tenía síntomas de covid-19 no podía contagiar, y levantó el confinamiento a un grupo de personas que fueron por toda España extendiendo el virus. Los jueces han empezado a creer que ellos son los que tienen que tomar las decisiones de la sociedad y además resulta que cada vez que la derecha, el Partido Popular, pierde unas elecciones, ese paso adelante de la judicatura avanza un poco más y tenemos al Tribunal Constitucional (que no es judicatura estrictamente pero es un tribunal) y al Tribunal Supremo defendiendo que se mantengan las posiciones de la derecha. Entonces, todas las iniciativas políticas democráticas que lleva de antes el parlamento progresista, elegido con los votos progresistas de la mayoría progresista de la población española, pues son anuladas por los tribunales que no permiten que se desarrollen las políticas que quiere la mayoría de la sociedad. Eso ha llevado a que haya cada vez más desapego a la judicatura y cada vez son más los españoles que entienden que el poder judicial que tenemos no es el que deberíamos tener.

Especialmente desde la pandemia, aunque por supuesto antes también, hemos asistido a un auténtico festival de todo lo que se supone que no hay que hacer desde los medios de comunicación. Medias verdades, fake news, enardecimiento gratuito de la histeria colectiva. Dedicas parte de tu tiempo libre a desmontar rumores sobre cuestiones relacionadas con leyes y demás. ¿Qué papel juegan los bulos en la sociedad actual? ¿Crees que contribuyen a algún fin político?

Creo que los bulos son una parte indisociable de la sociedad de la información, de la democratización de la información, de las redes sociales, de que todo el mundo pueda acceder a mensajes y difundirlos con carácter general... Los bulos, las noticias falsas siempre han existido, pero nunca han tenido el poder de difusión que tienen ahora: una persona que se inventa un bulo con dos fotografías antes se lo enseñaba a sus amigotes en el bar o en su puesto de trabajo; ahora lo publica en internet y hay millones de personas que se lo creen. Tiene que ver con el modelo de sociedad. Lo que ocurre es que la proliferación de bulos está contaminando a los medios de comunicación, y eso es terrible, porque en una sociedad como la actual donde todo el mundo puede decir su opinión y puede difundir datos como si fueran ciertos, la ciudadanía necesita saber que hay instituciones que aquello que dicen es verdad. Esas instituciones deben ser los medios de comunicación. La ciudadanía tiene que saber que si algo viene publicado en determinadas cabeceras periodísticas, que son de cierto prestigio, es verdadero, siendo la manera de combatir las noticias falsas.

El grave problema que estamos viviendo es que los medios de comunicación han entrado en la polarización y difunden noticias o informaciones que les vienen bien a sus intereses sin contrastarlas suficientemente o en ocasiones incluso sabiendo que son falsas, como hemos visto últimamente. El problema no es que existan bulos, no es que haya personas y entidades dedicadas a fabricar noticias falseadas para engañar, eso es un problema con el que tenemos que vivir. El problema es que los medios de comunicación, que son la vacuna para tener donde agarrarse y para saber cuándo algo es cierto y cuándo no lo es, están renunciando a su papel y convirtiéndose también en difusores de mentiras. Ahí sí que se tambalea y se hunde todo el sistema democrático, porque si no sabemos qué es cierto a la hora de votar y a la hora de actuar políticamente no sabemos si estamos enfadados con un político por lo que ha hecho de verdad o por lo que nos han contado qué ha hecho sin ser verdad.

¿Cuál es una de las máximas que más respetas en las distintas facetas de la vida?

En la vida es difícil tener máximas aplicables a todo. Yo creo que lo importante es tener honestidad con uno mismo, y eso quiere decir intentar aplicarse a uno mismo lo que aplica a los demás. Quiero decir ser consecuente, no contradecirnos demasiado, intentar afrontar con coherencia los retos… Pero no creo que haya una máxima única y universal que nos permita afrontar la vida.

Yo en mi vida personal, aunque sea otro mundo, me quedé con una frase que había en un azulejo que casi nadie ve en la puerta trasera del instituto en el que estudié, el San Isidoro de Sevilla, pronunciada por el eclesiástico que da nombre al centro: "la vida sin teoría se vuelve inútil, la teoría sin vida nos vuelve arrogantes". Creo que es importante en la vida combinar, al menos para un académico o para una persona con trabajo intelectual, experiencias vitales con elaboración teórica. Y si me preguntan no por una máxima aplicable a todo el mundo, sino una máxima que yo intento llevar en mi vida, sería tener tanto teoría como práctica. Es decir, no me valen los profesores que están todo el día hablando de derechos humanos pero que nunca han pisado ni han estado involucrados en un campo de refugiados o un barrio marginal, nunca han estado con personas que han sufrido torturas o han sido violadas o que realmente han visto lesionados sus derechos fundamentales, y tampoco me vale quien se pasa la vida en esos espacios, en los que yo he estado a veces, y no es capaz de tener una teoría elaborada acerca de qué son los derechos. Creo que hay que estar en la calle y en la teoría.

Tienes conexión con Albania y sueles ir allí de vez en cuando. ¿Cómo llega un sevillano a contribuir en Euralius, la misión de la Unión Europea para la reforma de la justicia en dicho país?

Lo de Albania tiene que ver con varias cosas. Yo llegué allí porque en ese momento yo era letrado del Tribunal Constitucional y en el Ministerio de Justicia andaban buscando una persona a que le apeteciera dirigir ese proyecto, presentarse a la Unión Europea como el candidato español, y a mí me lo ofrecieron porque sabían que yo tenía experiencia en los Balcanes.

Yo había sido ya durante 6 años director de proyectos diversos en la antigua Yugoslavia, y por tener ese perfil acabé en Albania. La verdad es que yo he tenido siempre mucho interés por los Balcanes: hablo serbo-croata, estoy estudiando también griego moderno, he vivido en Bosnia, Croacia, Grecia… Al fin y al cabo, Albania era un lugar donde me sentía cómodo y donde me lo he pasado muy bien, y además yo creo que es importante a veces conocer países que no son los que todo el mundo conoce. Es importante el crecimiento personal que te aporta vivir 4 años en un país como Albania y estar en contacto con los políticos albaneses, con la sociedad... Yo tuve la oportunidad de conocer, por mi cargo, a los escritores, los músicos y todos los políticos de Albania, y ahí se aprende mucho: la dignidad y los problemas de un país pequeño muy diferente al nuestro. Eso es algo que cualquiera que tenga la oportunidad debería aprovecharla porque ver un ejemplo fuera de otros mundos es la mejor manera de entender el propio nuestro.

¿Qué lección extraes de tu paso por el Tribunal Constitucional?

La verdad que es un privilegio poder estar trabajando 6 años en uno de los órganos principales y más altos del Estado. De aquella experiencia, por un lado lo más destacado es que te da acceso a conocer a algunos de los mejores técnicos jurídicos que hay en España. El Cuerpo de Letrados del Tribunal Constitucional está extraordinariamente bien formado y la verdad es que uno se queda muy tranquilo sabiendo que los técnicos que están en este tipo de instituciones son quizás los mejores que puede haber en el ámbito jurídico, y por ahí la verdad que fue una experiencia muy gratificante.

Por el otro lado, respecto a los magistrados, ocurre un poco lo contrario: algunos muy buenos, pero uno descubre que los magistrados del Tribunal Constitucional a menudo no están a la altura de lo que se espera de ellos y dependen mucho de los partidos políticos ya que están constantemente recibiendo instrucciones de los mismos. Quizás lo más importante que he aprendido allí es que hay una regla por la que, fíjate, mientras menos preparado está un magistrado más proclive es a recibir instrucciones de un partido político. Los magistrados mejor preparados, los que son el número uno en su materia, no se rebajan a que un político les diga lo que tienen que hacer. Los que han entrado allí por enchufe, que no tienen nivel suficiente, son los que están más pendientes de tener contento a su partido. Eso fue lo que aprendí principalmente.

En definitiva, ¿qué le dirías a los futuros juristas?

A mí a veces me apetecería dar la primera clase el primer día a los futuros estudiantes de Derecho. No tengo esa oportunidad porque no doy clase normalmente en primer año de Derecho y no doy el primer día, pero me encantaría. También me gustaría alguna vez tener la oportunidad de dar un discurso de graduación a alumnos de Derecho, cosa que tampoco ha sucedido.

Tanto en un caso como en otro yo creo que es importante que los estudiantes de esta carrera, quienes van a ser juristas, asuman la importancia de su papel. Con demasiada frecuencia se ve o se cree que quien estudia Derecho lo hace por sí mismo. La gente lo estudia porque quieren ser diplomáticos, quieren ser jueces, quieren ser abogados o quieren trabajar en un banco, y así nunca tienen conciencia de que en sus manos está la organización de la sociedad. Yo creo que quien se dedique al mundo del derecho debe tener una perspectiva que va mucho mas allá de sus intereses personales. Un jurista es el intermediario entre la organización general y las personas, entre el poder y la ciudadanía, y como intermediario tiene una responsabilidad. Yo creo que los juristas tiene la obligación de entender el porqué de las leyes, de entender que la leyes las hacen las personas y de trabajar para que las leyes permitan que vivamos cada día mejor.

Mi consejo para cualquier futuro jurista es que no se quede encerrado en su pequeño mundo y que aproveche las posibilidades que da hablar un lenguaje nuevo y propio que es el mundo del Derecho. Es algo a lo que la mayoría de la población no tiene acceso, porque no conoce su lenguaje, porque no entiende las normas. Los privilegiados que lo entendemos, que tenemos acceso a comprender y hablar ese idioma, tenemos la obligación de hacer de intermediarios con la gente y de ponernos al servicio de la sociedad.

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Los tres de… Joaquín Urías

Tres películas / series: El tiempo de los gitanos, de Kusturica, Un lugar en el mundo, de Adolfo Aristarain y Drowning by Numbers, de Peter Greenaway.

Tres programas de televisión / radio: Veo poco la tele, pero Caiga quien caiga, Informe Semanal y Documentos TV.

Tres canciones: So Long, Marianne, de Leonard Cohen, Nah, neh, nah, de Vaya Con Dios y Grândola Vila Morena, de José Afonso Zeca.

Tres libros: Ada o el Ardor, de Vladimir Nabokov, todos los poemas de Konstantino Kavafis y La Odisea, de Homero.

Tres referentes: Tengo muchos y ninguno. Hay muchas personas referentes para la justicia social, pero todas tienen debilidades. Por decir alguna persona hacia la que siento admiración, Manolis Glezos.

Tres momentos históricos: La revolución francesa, la liberación de Mauthausen, la batalla de Salamina.

Tres lugares para visitar: odio el concepto "visitar". Sí hay lugar para vivir donde paso temporadas. Por ejemplo Beirut, Gjrokastra, Nisiros... Si es por visitar, pese a todo, me siento inmensamente feliz en las Islas Feroe, Mongolia o Ecuador.

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Imanol Beristain es periodista y miembro del equipo de redacción de Consumerismo.

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